Nel corso di quella che ritengo essere stata niente di più di una provocazione, Marco Saba ha affermato che per risolvere il problema del debito pubblico italiano basterebbe che lo Stato imponesse la conversione dei depositi dei residenti da Euro in nuove Lire in maniera da raccogliere e trattenere gli Euro in circolazione e utilizzarli per rimborsare il debito pubblico italiano. Detta così sembrerebbe l’uovo di colombo.
Purtroppo, anche ponendo che si tratti appunto di una provocazione, il rischio è che queste affermazioni inducano confusione tra i meno esperti che già fanno fatica ad orientarsi tra le menzogne dei media mainstream e le sciocchezze che talvolta arrivano dalle file di presunti anti-establishment.
Anzitutto, chiariamo subito che il Tesoro potrebbe certamente dichiarare la Lira come moneta avente corso legale in Italia, ma non potrebbe certo dichiarare la cessazione della validità dell’Euro, che difatti continuerebbe ad avere corso legale in altri Paesi. Dunque, la conversione dei depositi e del contante in circolazione non potrebbe essere forzosa ma volontaria. Se io ho 10.000 Euro in banca potrei decidere di convertirne la metà, ad esempio, e tenermi l’altra metà in Euro perché essendo risparmi vorrei difenderli dalla svalutazione. Stesso vale con il contante che ho in tasca. Ma sorvoliamo su questo.
Per capire il problema di fondo, memorizziamo due numeri. Nel 2017, a fronte di un debito pubblico di circa 2.300 miliardi, la massa monetaria in circolazione (M1) era formata da contante (monete e banconote) per circa 180 miliardi, e depositi a vista per circa 1.100 miliardi, dunque nel complesso la massa monetaria oggetto di conversione in Lire sarebbe stata pari a circa il 50% del debito pubblico.
Ciò detto, domandiamoci da dove nasce questa massa monetaria. Ci sono almeno tre sorgenti importanti:
1) Il contante: viene emesso da Banca d’Italia in coordinamento con la BCE. In particolare, le banconote che abbiamo in tasca le ha messe in circolazione una banca commerciale che a sua volta le ha prelevate presso Banca d’Italia in contropartita di titoli del Tesoro che ha lasciato in deposito.
2) I depositi bancari a vista che originano dal risparmio e cioè da redditi passati. Questi depositi sono iscritti nel passivo del bilancio di una banca in contropartita della voce “Cassa” iscritta nell’attivo della banca stessa. Infatti, le banche acquisiscono nel proprio bilancio i valori monetari che noi depositiamo (secondo il noto principio della non segregazione delle attività proprie da quelle depositate dai clienti, che vale solo per le banche).
3) I depositi a vista che originano da prestiti bancari, depositi che vengono messi a disposizione dalle banche a favore dei propri clienti nel momento stesso in cui esse erogano finanziamenti a individui o imprese. Anche questi depositi sono iscritti nel passivo del bilancio di una banca ma fronte di un “Credito verso clientela” che la banca iscrive nell’attivo del bilancio nei confronti del cliente al momento dell’erogazione del prestito.
Dunque, nel momento in cui il Tesoro dichiarasse la Lira come moneta avente corso legale in Italia, e posto che una buona parte dei detentori di depositi e banconote aderissero alla conversione, accadrebbe quanto segue:
– chi ha il contante dovrebbe recarsi in una banca e chiederne la conversione in Lire (ricordiamo che potrebbe anche non farlo e tenersi gli Euro come se tenesse i Dollari). Se li converte, la banca ritira le banconote e può tenersele o portarle alla Banca d’Italia per riprendersi i titoli che aveva depositato a suo tempo per prelevare le banconote in Euro. Dunque, al più, Banca d’Italia potrebbe raccogliere 180 miliardi di Euro in banconote e cedere i titoli che aveva nel suo attivo.
– Per chi ha depositi bancari, siano essi originati da risparmio che da prestiti bancari, e decidesse di convertire gli Euro in Lire, la banca dovrebbe necessariamente convertire in Lire anche la Cassa o i Crediti che ha iscritto all’attivo del proprio bilancio (in contropartita dei depositi). In altre parole, la banca non potrebbe continuare a detenere un credito di 1000 Euro verso un soggetto che, invece, riconoscesse un debito verso la stessa banca, ad esempio, di 1200 Lire (ipotizzando per un attimo che 1000 euro si convertano in 1200 lire).
Per effetto dei punti 2) e 3), dunque, circa 1100 miliardi di massa monetaria denominata in Euro scomparirebbe e si trasformerebbe in massa monetaria in Lire. Diversamente da quanto sostenuto nella provocazione di Saba, non vi sarebbe alcun Euro elettronico da “trattenere” ed utilizzare per rimborsare il debito pubblico!
Avendo risposto alla provocazione di Saba, approfitto per aggiungere un paio di cose.
1. Euro cartacei. Come detto, gli unici Euro raccolti da Banca d’Italia sarebbero, al più, i 180 miliardi di banconote in circolazione, sempre ammesso che ciascuno di noi decida di convertire tutti gli Euro in tasca in lire (mentre io scommetto che molti non lo farebbero). Anche qualora ciò accadesse e Banca d’Italia fosse nazionalizzata e posta sotto al Tesoro, la stessa Banca d’Italia si ritroverebbe una perdita potenziale molto forte a causa di Target2.
Infatti, ad oggi Banca d’Italia ha un debito di circa 350 miliardi di euro verso le banche dell’eurozona, per trasferimenti valutari da residenti italiani verso residenti eurozona, e possiede in contropartita titoli del debito pubblico italiano per lo stesso ammontare nominale (vedi mio articolo su Target2). Questo dischiude due scenari:
a) Se il debito pubblico non venisse interamente convertito in Lire e restasse anche in parte denominato in Euro, il Tesoro avrebbe una forte esposizione in valuta estera, il che è una follia.
b) Se il debito pubblico venisse invece convertito in Lire (cosa non fattibile per le Clausole di Azione Collettiva) allora Banca d’Italia avrebbe in attivo i titoli di Stato italiani svalutati di circa il 30% ed in passivo il debito intatto denominato in Euro verso le banche dell’eurozona, il che quindi genererebbe una perdita per Banca d’Italia di oltre 100 miliardi di Euro (circa 30% di 350 miliardi nominali), che sostanzialmente compenserebbe gli Euro banconote raccolti dai residenti che hanno optato per la conversione.
2. Persistenza del debito pubblico. La risposta alla provocazione di Saba aiuta anche a chiarire qualcosa di molto più concreto indirizzato a chi propone (ancora) la conversione immediata degli Euro in Lire per uscire di colpo dall’Eurozona. Nel caso ipotetico (e giuridicamente discutibile) di reintroduzione della Lira, l’intero debito pubblico italiano resterebbe intatto, sia che esso fosse denominato in Euro sia che fosse ridenominato in tutto o in parte in Lire, con tutti i problemi che abbiamo imparato derivare da esso.
Conclusioni. Non esistono scorciatoie né magie. Il problema principale da risolvere è il debito pubblico. La conversione di Euro in Lire sic-et-simpliciter produce soltanto una traslazione del problema!
Aggiornamento importante! 
Ma questo signore e’ sicuro di quello che dice? Come si fa a cambiare mille euro in 1200 lire? Mille euro devono essere all’incirca due milioni di vecchie lire, ( O NO ).
"Mi piace""Mi piace"
Giovanni ho solo fatto un esempio teorico di concambio 1:1 e svalutazione del 20% della ipotetica nuova lira
"Mi piace""Mi piace"
Non è che l’ Euro si saluterà e farà la fine del Pesos argentino di 20 anni fa che non valeva più nulla?
"Mi piace""Mi piace"
Dipende… l’art 1277 dice che se ci cacciano, la conversione sarebbe 1:1
"Mi piace""Mi piace"
Chi ha scritto che la conversione euro lire è inreversibile e improbabile, io rispondo , dice il falso e propone visioni solo per il suo tornaconto . Andrebbe cacciato . Tutto è reversibile , anche la truffa e il malefico istinto di fare del male può essere convertito e reso reversibile ai fini del bene di tutti .
"Mi piace""Mi piace"
Pietro io non ho detto che sia irreversibile. Ho detto una cosa diversa: che convertendo euro in lire NON si raccolgono gli euro da poter utilizzare per rimborsare il debito pubblico.
"Mi piace""Mi piace"
La cosa che cambia é verso chi siamo debitori se verso la bce o verso una banca nazionale, e poi uscendo dall’euro si avrebbe una moneta piú debole che favorirebbe le esportazioni e comprimerebbe le importazioni,il che non andrebbe a diminuire il deficit con le banche dell’eurozona?
"Mi piace""Mi piace"
Alberto, lei ha la mia stima.
La contabilità delle BC però è “assurda”, considera debito il cash…
Da un punto di vista contabile questo stabilisce un assurdo: che esista solo un mondo di “debitori”, quando anche volessi pagare cash il debito, lo pagherei con un asset che la BC considera “passività”…
In un mondo di debitori chi è il creditore?
"Mi piace""Mi piace"
Caro Franco grazie per l’apprezzamento. I creditori ci sono eccome. Il creditore “primario” è la BCE e le banche centrali nazionali (come banca d’Italia). Poi a cascata sono creditori “secondari” anche le banche commerciali che prestano soldi a famiglie e imprese. La contabilità è un metodo di reportistica. In se per se non crea nè distrugge valore. Si tratta di non usarla in modo ingannevole
"Mi piace""Mi piace"
Grazie del prezioso chiarimento sui meccanismi di una eventuale conversione in euro. le chiedo a questo punto se da un punto di vista più ampio, visto che il denaro è solo un mezzo, ed il vero fine è la qualità della vita dei cittadini , non potremmo aggirare il problema con una azione normativa che regoli l’apertura della forbice sociale in modo che non sia ne troppo ampia da impoverire la classe media ne troppo stretta da disincentivare l’imprenditoria. Vorrei chiederle se conosce e cosa ne pensa della teoria economica e sociale del “Bene comune” già “Capitalismo a doppia valvola di sicurezza” reperibile con qualunque motore di ricerca.
"Mi piace""Mi piace"
Se può esserle utile ecco un link con una sintetica spiegazione : http://www.nuovorientamentoculturale.it/la-teoria-economica-e-sociale-del-capitalismo-a-doppia-valvola-di-sicurezza/
"Mi piace""Mi piace"
Caro Ermanno grazie per i due commenti ed il link che mi hai inviato. Lo leggerò con attenzione e ti tornerò per condividere con te alcune riflessioni.
"Mi piace""Mi piace"
Grazie a te per il tuo impegno civico Alberto, se mi permetti vorrei farti dono anche di un breve libro che abbiamo pubblicato , lo puoi scaricare a questo indirizzo : http://www.nuovorientamentoculturale.it/wp-content/uploads/2017/01/CADVS-shareware-vers-1_41.pdf
"Mi piace"Piace a 1 persona
Scusi ma dove si può leggere il testo della “provocazione “ di Marco Saba ?
"Mi piace""Mi piace"
Nel sito di Byoblu
"Mi piace""Mi piace"
Alcune cose non mi tornano:
1) Quando abbiamo abbandonato la Lira per aderire all’euro, tutti i depositi ivi compreso il contate, sono stati convertiti in euro, salvo un limitato periodo di doppia circolazione.
Quindi mi sfugge perché non si possa replicare tale modus operandi, ancor più che anche oggi è possibile detenere i proprii depositi in altra valuta, ma è cosa ben differente dall’andarli ritirare in contanti per poi impiegarli al consumo mentre la valuta accetta è un’altra, come lo sarebbe l’eventuale Lira.
2) Mi sfugge anche il processo del Target2 che determinerebbe un debito. E questo perché nei fatti i debitori e le imprese che hanno acquistato beni/servizi all’estero, hanno pagato, ossia è stato defalcato l’equivalente del prezzo dai loro conti, e i creditori esteri hanno visto accreditato sul loro conto i relativi importi. Ora in questo passaggio, come può esserci una BdI debitrice verso l’estero, ancor più in un paese come il nostro dove il saldo della bilancia commerciale ossia differenza tra import/export è positivo.
O qui i soldi crescono e si moltiplicano come nella parabole dei pani e dei pesci, oppure serve un chiarimento dettagliato. Non da meno se poi pensiamo ad una Germania con un surplus che non ha eguali al mondo, il che equivarrebbe in relazione a Target2, ammettere che qualora uscisse dall’euro qualcuno(?) dovrebbe vedersi riconosciuto un credito dell’ordine di 700 miliardi, come risulta da un’interrogazione a Draghi il quale svicolò impunemente nel rispondere, a fronte della domanda su quanto sarebbe costato uscire all’Italia eventualmente dall’euro sempre a causa del Target2.
3) Ma se la BdI diviene pubblica ossia nazionalizzata e lo Stato emette moneta, è chiaro a tutti che il problema debito non sussisterebbe.
Primo perché sarebbe una banale partita di giro tra Stato e la sua banca;
Secondo, perché non sarebbe più un debito ma una ricchezza, in quanto al netto degli accantonamenti e delle spese di gestione della banca, tutto il surplus ritornerebbe indietro sotto forma di dividendi;
Terzo, perché essendo la banca di tua proprietà, non avrebbe interesse e non potrebbe in nessun caso farti fallire.
4) Il problema è uno solo: possedere un debito che a tutti gli effetti è un debito verso dei privati, contrariamente a quel che si racconta parlando di debito pubblico, con tutti i nefasti effetti correlati.
Altra cosa sarebbe un debito pubblico vero, ossia un debito in cui i creditori sono i cittadini del paese, dal che ne consegue che non avrebbero nessun interesse a far fallire il proprio paese. Giappone docet e come avviene in qualsiasi paese al mondo dotato di sua banca e sua moneta. I paesi falliti è bene ricordare, sono sempre falliti a causa del debito estero. Appunto debito verso esterni equiparabile a quello privato.
"Mi piace""Mi piace"
Caro Poppis
1) il periodo di doppia circolazione fu limitato al contante, appunto, non ai depositi bancari. Infatti nel video di Byoblu confermo che nel caso di ritorno alla Lira, al più le banche italiane e banca d’italia potrebbero raccogliere le banconote ma i depositi a vista sarebbere semplicemente trasformati in Lire e non vi sarebbe nessun euro da raccogliere.
2) Target2 sono debiti di banca d’Italia verso le banche centrali di altri Paesi dell’Eurozona per bonifici che gli italiani hanno disposto a favore di residenti Eurozona ma che banca d’Italia NON ha trasferito alle banche centrali dei rispettivi Paesi. Se non ci fosse stato target2, quel saldo di circa 400 miliardi di debito di banca d’Italia sarebbe già stato da questa pagato alle rispettive banche centrali.
3) Non è così. Vedi punto 2
4) Vedi punto 2
Per sicurezza, guarda anche l’articolo che trovi nel blog dal titolo “Le banche paghino Target2”
"Mi piace""Mi piace"
Nella sua risposta non mi convince quando dice che le banche italiane e la banca d’Italia potrebbero raccogliere solamente banconote, ma non i depositi a vista.
Ma se i depositi vengono sostituiti con lire, e gli euro digitali ritornano al tesoro, come indicato da Saba il cittadino si trova ad avere istantaneamente il suo valore o leggermente meno, ma lo stato avrebbe il capitale…. si fa per dire di restituire tutto alla bce.
E’ solamente una sceneggiata, per uscire dall’euro e dall’Europa, senza “colpo ferire”.
"Mi piace""Mi piace"
Caro Orazio è sbagliato dire che “gli euro digitali tornano al Tesoro”. Questo è il punto. Nel caso di conversione forzosa dei depositi a vista dei clienti (scritti nel passivo dei bilanci delle banche) la banca deve anche convertire in Lira il credito corrispondente iscritto nell’attivo del bilancio. Dunque, la voce “euro” scompare semplicemente sia dall’attivo che dal passivo.
"Mi piace""Mi piace"
Concordo pienamente con lei…
"Mi piace"Piace a 1 persona
lo ho scoperto da poco ..un video di Byoblu ove ci ho cliccato per caso non sapendo nulla di Lei…
era un sabato sera e non avevo nulla da fare..mi son visionato a catena tutti i video ove Lei parla (sino alla domenica mattina ) .
Dopo la visione dei suoi video..mi si è fatta chiarezza su molte cose che non mi erano sufficientemente chiare. Alcuni suoi video li ho già visionati due volte.
Lei ha un dovere /compito: continuare a far divulgazione sia nel blog che tramite video …come ha fatto il Bagnai e altri..in modo intenso. Lo “deve” fare come una missione…perché ha una capacità rara di far chiarezza non comune e nel contempo c’è il rigore tecnico . Faccia più post e più video : commentando anche gli avvenimenti più importanti in senso economico ..di giorno in giorno…(perché noi “persone comuni ” siamo confusi ed abbiamo bisogno di persone preparate come Lei ..)
Saluti.
"Mi piace"Piace a 1 persona
Grazie Paolo. Cerco di farlo al meglio delle mie forze. Capisco anche la necessità di una lettura continua della situazione e per questo da poche settimane ho iniziato un rubrica settimanale su PandoraTV che esce ogni domenica mattina dove commento le notizie più importanti di carattere economico e finanziario che sono accadute durante la settimana o che sono in evidenze per i giorni a seguire. Mi piacerebbe avere un tuo commento. Grazie ancora, aiutami a divulgare.
"Mi piace""Mi piace"
ma quale provocazione?É una boiata bella e buona e Saba non é nuovo a dire boiate.Tipo quella che le banche non iscrivano a bilanco gli utili da creazione di moneta.Diciamo le cose per quelle che sono.Costui non ne capisce una mazza e Messora uguale e pensa di essere uno pseudo giornalista
"Mi piace""Mi piace"
Complimenti per il blog, per i video, per la chiarezza esplicativa e per l’impegno a voler cambiare lo stato delle cose. Grazie
"Mi piace""Mi piace"
Grazie Giuseppe!
"Mi piace""Mi piace"
Vorrei permettermi anch’io una piccola provocazione alla Saba se posso. Magari può servire anche questa a fare chiarezza, almeno per me e per qualcun altro che può avere il mio stesso dubbio. Ammettiamo di uscire dall’euro e dare corso legale ad una nuova lira. Qualunque sia la mazzata svalutativa rispetto all’euro, questa nuova lira avrà comunque un valore; ipotizziamo 2 lire per 1 euro. I nostri creditori esteri (BCE compresa) reclamano 1.000 MLD (ad esempio) di euro, molti dei quali sono quota capitale e quota interessi dei soldi che le banche hanno creato e molto gentilmente dato in prestito al nostro Stato negli anni. Una volta che ci rirendiamo la sovranità monetaria, anzicchè dargli l’Italia con tutti noi dentro per ripagare il debito (e forse diranno che neanche ci basta), non possiamo ridargli quello che in fondo ci hanno dato, cioè un bel po’ di “carta straccia” anche se moderna (perchè per lo più elettronica)? In sostanza quello che dico è: Il tesoro crea 2.000 MLD di “nuove lire” fresche fresche per loro, con le quali compra 1.000 MLD di euro, che ridiamo ai nostri cari creditori che così rianno i loro preziosi euro indietro. Dopodichè li mandiamo a quel paese e ricominciamo a occuparci seriamente di noi, impostando un’economia basata sulle cose reali, e sul lavoro, che serve a produrle. Grazie, se vorrà rispondermi, ne sarò contento.
"Mi piace""Mi piace"
Giuseppe, da chi il Tesoro comprerebbe i 1000 mld di euro? come l’hai messa tu sembra che si debba rimborsare il debito verso il sistema bancario che, come capisci, è una follia. Spiegati meglio per favore
"Mi piace""Mi piace"
Ah non dobbiamo rimborsarlo? Ottimo. Ma questo lo pensiamo solo io, lei e un altro pugno di persone o anche i banchieri che hanno in mano i nostri titoli di Stato? Perché se non è un vero debito, i nostri non veri creditori non dovrebbero permettersi di minacciarci, dicendo che abbiamo 2.400 MLD di debito sulle spalle e in virtù di questo imporci di fare sacrifici, abituarci a vivere con sempre meno soldi, svendere a privati (meglio ancora se stranieri) nostri pezzi di territorio, grosse aziende nazionali, eccetera, con la diligente collaborazione dei nostri politici. Io so che ogni anno nel bilancio dello Stato c’è una bella voce chiamata ‘Interessi sul debito pubblico’, che in qualche modo viene pagata; non so se con euro o con emissione di nuovi titoli di debito pubblico o con entrambi? E credo che gli interessi dobbiamo pagarli a scadenza anche sui titoli detenuti dal sistema bancario (banche centrali o commerciali che siano), Giusto? Pagando gli interessi con euro, togliamo liquidità dall’economia reale (cioè dalle nostre tasche), pagando con nuove emissioni di titoli, aumentiamo il debito pubblico e quindi diventiamo ancora più cattivi e ricattabili. Se il debito non è un problema emettiamo nuovi BTP ma senza farci ricattare (perché tanto non è un problema). La follia vera secondo me è quella originaria e cioè che uno Stato che potrebbe e dovrebbe tranquillamente emettere moneta direttamente (mediante tesoro e zecca di stato o una banca che fosse veramente nazionale), immettendola nel circuito mediante spesa pubblica, si trovi invece costretto a emettere dei titoli di Stato (che sono in definitiva un debito) con i quali “acquista” la moneta dal circuito bancario. Finchè gli Stati potranno emettere soltanto titoli di debito e non moneta vera e propria o qualcosa che funga come tale, secondo me non se ne esce.
"Mi piace""Mi piace"
In un mondo dove la moneta è fantasia, allo stato puro, pensare di limitare alla matematica monetaria truffaldina, mi sembra abbastanza fuorviante.
Oppure pensa che la moneta sia vera?
Eppure tutte le nazioni, hanno la moneta fiat.
La Cina, per esempio non si è preoccupata di emettere moneta per sostenere la ricerca scientifica per arrivare fino ad ora…Un conto è la moneta interna, un’altra è quella di altro stato.
Non condivido il suo pensiero in quanto limitato o, meglio aderente al pensiero unico.
"Mi piace""Mi piace"
Mi spiace Orazio, ma tecnicamente è come ho spiegato nell’articolo. Se hai un’idea diversa sono qui, ma cerchiamo di confrontarci sul piano oggettivo e non dei proclami generici. Il pensiero unico è un concetto astratto seppur tangibile, che non spiega il problema della contabilità bancaria.
"Mi piace""Mi piace"
Resta il fatto che è esattamente quello il punto: la contabilità bancaria.
Come possa creare dal nulla il denaro la BC e pretendere che questo nulla costituiosca un obbligo delle comunità verso la BC.
Nel caso invece questo nulla fosse invece “qualcosa”, allora dovrebbe comparire come attivo.
A cascata, nelle banche commerciali la creazione di denaro dal nulla dovrebbe essere tassata, questo è il punto.
Se creano un debito e lo prestano, stanno prestando un debito!
Quel che possono richiedere è solo l’affitto di quel debito.
"Mi piace""Mi piace"
Al di la di quelle che sono le osservazioni di cui sopra, occorre osservare che in Italia, il consenso è condizionato dalla fortissima cultura clientelare, questa coniugandosi con l’interventismo economico spinto sopratutto dalle sinistre, e giustificato da un male inteso pensiero Keynesiano, ha generato l’INTERVENTISMO CLIENTELARE, Un Mostro che neanche Adam Smith o Friedrich von Hayek sarebbero riusciti ad immaginare. Il Mostro oltre a generare debito e spesa pubblica ha lentamente trasformato un paese che nel dopoguerra era apprezzato per la vivacità imprenditoriale in una repubblica di faccendieri e lobbisti dediti, più che altro, ad inseguire il favore del potere politico. Ma il fatto più importante e che il Mostro genera debito pubblico. Tradotto: SE IN ITALIA LA FATA TURCHINA AZZERASSE IL DEBITO PUBBLICO CON UN COLPO DI BACCHETTA MAGICA, NEL GIRO DI POCO TEMPO I NOSTRI POLITICI, ELETTI SU BASE CLIENTELARE, RIUSCIREBBERO A CREARNE ALTRETTANTO. Il problema, quindi, non è tanto il debito, mala cultura clientelare, un tempo confinata in alcune regioni del Mezzogiorno e che è andata affermandosi da l dopoguerra ad oggi in tutto il Belpaese.
"Mi piace""Mi piace"